«Я б хотів бути тим, хто слухає», — владика Діонісій Ляхович, Апостольський Екзарх для українців-католиків візантійського обряду в Італії

Владико, нещодавно ви відсвяткували 75-ліття. Вітаємо з ювілеєм! Чи почуваєтеся на 75?

Почуваюся, перш за все, задоволений усім, що в моєму житті сталося. Думаю, це Боже провидіння так повело, і по-іншому не було б добре. Вважаю, що та дорога, якою я пішов, і ще й дожив до 75-тки, обрана Богом. Тому я її приймаю і нею задоволений.

Якщо б я йшов за своєю волею, я, може б, навіть не вийшов зі свого села. А так я завжди старався йти, шукати Божу волю і йти за покликом Церкви. Ісус Христос, коли Петро з учнями запитали Його, що їм буде за те, що вони все залишили і пішли за Ним, сказав: «Хто залишив усе і пішов за Мною, матиме у сто разів більше». Я думаю, що отримав навіть не у сто, а в тисячі разів більше від того, що залишив.

Я дякую Богові за провід Святого Духа. Єдине, про що я просив, коли мене святили і на священника, і на єпископа, — щоб Дух Святий мене провадив. Думаю, це була єдина молитва, яка була повністю вислухана, бо Дух Святий провадив мене через вогонь і воду, через різні випробування, але все завжди виходило на більшу користь. Дякую і за батьків, і за чин Отців Василіян, до якого я належу, за всіх друзів. Але найбільша щира подяка — за те, що Господь вислухав мене.

Владико, ви народилися у Бразилії, у родині вихідців з України. Зараз ви є громадянином Італії. Ким ви себе відчуваєте?

Так, я є з Бразилії: народжений там, і хотів би там померти, бо вся моя родина у Бразилії. Це моє бажання. Також відчуваю себе українцем: коли приїжджаю в Україну, почуваюся, як вдома, бо це мій народ. Але вже 26 років я живу в Італії, в Римі, маю італійське громадянство, тому почуваю себе вже й італійцем. Мушу так почуватися, бо я є єпископом в Італії.

Так що я є у трьох державах і трьох національностях: я — бразилієць, українець і італієць, і почуваюся всюди, як вдома.

Зі здобуттям Україною незалежності в 1991 році у вашому житті розпочався етап, який у фільмі «Церква в еміграції: Італія» ви назвали «емігрант між емігрантами». Ви переїхали в Україну. На ваш погляд, як змінилася Україна за останні 30 років?

Від першого мого візиту як місіонера на початку 90-х Україна дуже змінилася. Тоді на полицях магазинів не було нічого: якась баночка з квашеними огірками — і все. Я перезимував три зими практично без опалення. Умови були важкі, особливо для мене, бразильця, який не був призвичаєний навіть до тутешньої їжі. На початку 90-х ті, що мали гроші, мали все, а ті, що не мали, — не мали навіть що їсти. Мені боліло, як взимку жінки в хустках продавали на морозі по кілька головок капусти чи цибулин, щоб купити хліба. Була велика несправедливість. Тепер вже того не дуже видно: все більш-менш зрівнялося, люди мають гроші і все інше. Тому зміна дуже велика.

З якими сподіваннями ви приїхали до Італії наприкінці грудня 2008 року? Що було для вас дороговказом у служінні Апостольського візитатора для українців греко-католиків в Італії і тоді ще й Іспанії?

Майже одразу після приїзду почалася праця. Коли у базиліці Святої Софії в Римі я зібрав разом усіх священників, які душпастирювали в Італії та Іспанії, я сподівався почути якісь пропозиції, але почув тільки критику. «Що ж буде далі?» — подумав я.

І тоді я поставив собі за мету створити братерство — священничу сім’ю, щоб ми були братами між собою, а я як єпископ — батьком, братом і другом для священників; щоб мене ніхто не боявся, і щоб я не боявся їх. Я хотів, як говорив св. Василій, бути слабким зі слабкими і сильним із сильними.

Цієї духовної і виховничої програми я тримався майже 10 років. І в цьому був поступ. На спільних зборах священників останніми роками відчувалося, що між нами є братерство. Тому, коли я писав листи, то завжди підписувався «Ваш брат, ваш співбрат у Христі». Ми стали також друзями.

Колись я мусив все провадити сам, у мене був лише секретар, а тепер, коли маємо екзархат і курію, нас близько 10–15 осіб. Тепер багато з того, що я робив сам, передається іншим. Я дуже завдячую отцю Теодосію Греню, ЧСВВ, який став генеральним вікарієм, і його помічнику, отцю Анібаласу Соутусу, які разом роблять багато роботи. Зараз потрібно багато співпрацювати з нашими співбратами з СЕІ (Єпископської конференції Італії), вести розмови з єпископами по всій Італії. Тепер ми працюємо як команда, і я дуже дякую всім, хто увійшов до цієї команди.

Хто, на Вашу думку, найбільше доклався до того, що сьогодні в Італії є Апостольський Екзархат для українців греко-католиків?

Думаю, що наші Блаженніші. Спершу — покійний Блаженніший Любомир, а згодом — Блаженніший Святослав. Вони завжди працювали у цьому напрямку і йшли до цієї мети — створення екзархату в Італії.

Коли Папа Франциск створив екзархат УГКЦ в Італії, екзарха не було. Адміністратором новоствореного екзархату став кардинал Де Донатіс, а я був делегатом «ad omnia». Згодом Папа проголосив мене екзархом. Однак ми досі не маємо статуту і не знаємо до кінця, як поводитися, не маємо точних орієнтирів і мусимо їх встановлювати. Ми тепер є в постійному діалозі з єпископами і бачимо необхідність зустрічатися з президентом Єпископської конференції Італії.

Знаємо, що на шляху до проголошення екзархату і призначення вас екзархом стояло багато перешкод. Однак їх вдалося здолати, і сьогодні ми втішаємося нашою структурою в Італії. Що означає для вас бути першим Апостольським Екзархом для українців греко-католиків в Італії?

Я не вважаю це за гонор для себе. Бо навіть девіз мого єпископського герба — «Я між вами — як той, що служить». Я є на служінні. Припало мені бути першим? То стараюся, в міру своїх можливостей, бути тим, хто будує. Я написав книжку про тих «тихих будівничих» — жінок, які першими кликали священників для створення в Італії перших церковних спільнот. А тепер ми, разом з тією командою, яку маємо, вже є тими «голосними будівничими» цього екзархату. Це не є тільки моя праця, це праця цілої команди. Ми працюємо командою. Скільки я ще буду, не знаю. Я вже мав би відійти на емеритуру (інтерв’ю записувалося 2 липня 2021 року, в день 75-ліття владики Діонісія — Ред.), але Папа мені ще нічого не відповів.

Від моменту проголошення Апостольського Екзархату в Італії минуло два роки. Яких результатів вдалося уже досягти в екзархаті за цей час, які нові структури було створено?

Те, що вже вдалося зробити, є дуже добре. Ми маємо команду, маємо наші спільноти. І навіть, коли ми приходимо до СЕІ з різними проханнями, з різними потребами, нам кажуть: «Ma voi camminate troppo presto… Pazienza! Pazienza! … Calma! Calma! …» Тобто вони вважають, що ми занадто швидко працюємо, і просять трошки повільніше.

Але думаю, ми зробили вже багато. Навіть президент Єпископської конференції Італії привселюдно сказав до всіх єпископів у Італії: «Прийміть їх, прийміть ту нову структуру! Вона є наша». Так що нас уже знають. Мене вже знають: я вже голосував, оскільки є членом Конференції єпископів. Тому перші позитиви є, але праці ще дуже багато.

Думаю, за три роки ми не зробимо всього — було б добре, якби все увійшло до норми. Тут є Латеранські пакти, вимоги, щоб і парохи мали громадянство, не тільки єпископ. Тобто треба ще інтегруватися у становище, в якому живемо.

Давайте перейдемо до теми пандемії. Італія постраждала від неї чи не найбільше — принаймні, вона першою з європейських країн зустрілася з цією небезпекою. Державою були запроваджені суворі карантинні норми — зокрема, заборона відвідувати храми. Як ви охарактеризували б цей період?

З початком пандемії одразу вийшли дуже суворі закони з боку держави щодо Церкви і навіть на певний час закрили храми. Коли згодом храми відкрили, були перевірки з боку держави. Був випадок у Римі, коли ми, священники, які служили Літургію, не одягли маски, то зайшов карабінер, покликав пароха і сказав: «Це останній раз, що ви не одягаєте маску. Якщо не будете носити маску, ми вашу церкву закриваємо». Потім, коли ми сиділи за престолом під час читання Апостола, він зайшов знову, потім ще раз, коли я проповідував, — як мінімум, тричі заходив для перевірки. Отож, закони були суворі, і ми повинні були їх дотримуватися.

Тоді ми почали старатися, хоч не досконало, проводити онлайн трансляції Божественних Літургій. Також поширювали трансляції з Києва. Люди мали можливість слідкувати за життям Церкви і молитися. Воно було дуже добре.

Завдяки постійному зв’язку з людьми через Інтернет, ми не відчули великих проблем і не втратили людей. Я просив священнослужителів, щоб вони тримали зв’язок з людьми і не залишали їх. Тож ті самі люди, що колись приходили, приходять і сьогодні, і може, їх число навіть збільшилося. Різдво, освячення пасок, освячення води — все якось відбулося, не було великих проблем.

Багато наших священників заразилися вірусом — зокрема, ми у курії. Один із наших отців помер — отець Степан Стареправо, ЧСВВ. Курія постраждала найбільше за всіх. Інші, хоч і були заражені, проте не були в такому важкому стані, як ми. Ми були у лікарні. Я був у критичному стані. Але у найбільш критичному, з якого так і не вийшов, був отець Степан Стареправо. Захворів і отець Петро Голіней, і отець Іванюта, майже всі Сестри Служебниці. Сестра Луїза Цюпа найбільше постраждала.

Як ви пережили Covid-19? Мабуть, знаєте, що вся Церква молилася за ваше здоров’я.

Ковід я прийняв не як кару, але як благодать: хвороба стала нагодою поглибити те, що я проповідую про Воскресіння і вічне життя. Я мав змогу особисто це пережити.

Один день я навіть був у тунелі. То був якраз Страсний тиждень. Я тоді сильно з’єднався з Ісусом Христом, йшов за Ним цілу Хресну дорогу, починаючи від Оливного Городу… Тоді я особливо відчув, коли Ісуса Христа прибивали до хреста. За яку провину Його так мучать? Чому Його прибивають? Відчув і самоту Ісуса на хресті. Тоді прийшов момент, коли я вже був готовий повністю віддати себе у руки Небесного Отця, подумав собі навіть, що не маю вже жодних «хвостів» тут, на землі — те, що я мав зробити, я зробив і можу відійти. А в курії будуть інші люди, які зможуть її провадити. Але в один момент неначе все закрилося, і я почав видужувати і дуже скоро відновлятися.

Через цей досвід хвороби я міг бути солідарним з тими сім’ями, що також переходили цей вогонь випробування, єднався з ними і всіма іншими, що страждали, особливо, в тому моменті, коли було дуже важко. Але разом з тим, я єднався з Христом. Це я говорив і під час пандемії перед тим, як заразився, але випробував це на собі, коли опинився в лікарні. На Великдень лист з побажанням для вірних і духовенства екзархату я писав в телефоні прямо з лікарні, бо не мав комп’ютера. Коли мене виписали з лікарні, я вже був повністю здоровий і міг працювати від самого ранку до вечора. Кажуть, що, хто виходить з ковіду, відчуває сильну слабкість, а я тієї слабкості не дуже відчував. Це для мене було поглибленням того, що говорив, того, що писав. Тоді св. Петро не відкрив для мене неба, і після цього почався новий етап.

Як вам досвід душпастирства онлайн? Вам особисто не було важко опанувати нові способи комунікації під час пандемії? Чи пригадуєте першу Літургію онлайн?

Парафія святих Сергія і Вакха в Римі вже мала деякі можливості трансляції Служби Божої, Утрені та інших відправ онлайн. Я долучався до них, коли була така потреба і можливість. А так, то ми ще досі не маємо добре сформованого комунікаційного засобу, щоб могти спілкуватися. Проте вже маємо отця Ростислава Гададу, якого призначили відповідальним за комунікацію. Він буде розвивати цей напрямок.

Не можемо не запитати проперехід на григоріанський календар. Це, без сумніву, історичне рішення, яке вийшло з-під вашого пера. Чи важко вам було відважитися на такий крок?

Так, було побоювання. І тому, щоб не брати всього тягаря і відповідальності на себе одного, ми ще в листопаді минулого року зробили загальну Zoom-зустріч зі священниками екзархату. Я висловив пропозицію, щоб уже від Різдва минулого року перейти на новий календар. Але на зустрічі священників Екзархату виявилося, що не всі ще готові.

Тому я дав дозвіл, щоб ті громади, які вже готові, переходили на новий календар вже від Різдва. А інші, за пропозицією самих священників, щоб підготувалися, і з 1 вересня 2021 року ми всі офіційно переходимо на новий календар. Думаю, наші душпастирі мали нагоду підготуватися. Отож, сподіваюся, проблем не виникне.

Загалом, це нелегке питання, тому треба молитися в цьому наміренні. Бо, звичайно, календар ділив наші громади в Америці і в Канаді. Але я думаю, що ми в Італії вже настільки зрілі, що можемо до цього приготуватися. Тут не може бути такої «шизофренії», тим більше, що Рим традиційно був григоріанським. Тут були генеральні курії Отців Василіян, Сестер Служебниць, Сестер Василіянок, колегії для українських студентів. Все було за григоріанським календарем.

Будуть і труднощі, особливо на Різдво і Пасху, бо ми маємо багато церков з почерговим служінням. Тому треба буде домовлятися зі священниками на місцях, щоб узгодити графік богослужінь. Хоча ми вже маємо подібний досвід, адже кілька років тому Пасха випадала в один і той самий час.

Не думаю, що будемо мати великі проблеми. Бо ті, що перейшли на новий календар, їх не мали. Тільки ті, що приходять до храму раз на рік освятити воду чи паску, так звані річники, приходили ще за старим календарем.

Ми віддаємо себе під провід Святого Духа. Перехід на григоріанський календар — не моя особиста ініціатива, а відповідь на питання часу і даного місця.

Владико Діонісіє, якщо Папа Франциск задовольнить ваше прохання про емеритуру, то чим плануєте займатися у наступні роки?

Я б дуже хотів бути звичайним душпастирем. Десь на парафії бути сповідником, виконувати душпастирство слухання. Менше говорити, бо я вже мав нагоду багато сказати, вже написав кілька книг. Тепер залишається більше мовчати і слухати.

Але я маю ще одне бажання, яке хотів би сповнити. Першим моїм підручником, який випустила Львівська богословська академія, є «Вступ до філософії». Я хотів би його перевидати в іншій формі. Я думав би навіть зробити його в діалозі у формі драми. Цілу філософію, історію метафізики зробити у формі драми. Студенти, професори, інші співрозмовники, може навіть атеїсти, задавали б нам питання, і ми на них відповідали б. Це було б моє таке наукове останнє бажання.

Зможу я це виконати чи не зможу — це інше питання. Але я бачу, що такий підручник є дуже-дуже актуальним і перспективним. Тому я хотів би його перевидати. Треба змінити термінологію, тому що коли я його укладав, то були 90-ті роки. Я тоді ще не знав добре української термінології, в Україні тоді ще не була встановлена етимологічна термінологія. Тому тепер треба все змінити, пристосувати його, осучаснити і видати у вигляді запитань і відповідей.

Якщо б це не вдалося, то я хотів бути хоча б тим, хто слухає.

Як бачите майбутнє Екзархату?

Майбутнє залежить від нас — від усіх священників і людей, від нашої віри, від нашої надії і любові, від нашого служіння. Якщо ми будемо працювати, служити, любити, слухати — буде майбутнє.

Пригадаймо, що Ісус обіцяв Петрові: ворота пекельні не здолають тієї Церкви, яку Він збудує на Петровій скелі. Труднощі будуть великі, але якщо ми маємо будову на цьому фундаменті, Церква не зруйнується, не впаде. І УГКЦ не впаде. Як вона не впала у Бразилії, де зараз є дуже багато молоді. Там вже п’яте покоління українців, а Церква стоїть. Українців першої, другої, третьої, четвертої хвилі еміграції уже немає, але Церква є, і Церква молода. Але для цього має бути фундамент.

Багато залежить від Бога, але й від людей також. Якщо люди будуть відкриті на Бога і Його силу, енергію з висоти, силу любові, надії, віри і служіння для плекання сопричастя, Церква не буде зруйнована. А якщо не буде тієї основи — невідомо.

Якими у нинішньому світі мають бути священники, зокрема в Апостольському Екзархаті в Італії, щоб добре сповнити своє священниче покликання і, як каже Христос, «іти і плід принести»?

Ми в екзархаті працюємо, перш за все, щоб між нами, священниками, була Церква, щоб ми відчували себе Церквою у сопричасті, щоб між нами було не суперництва, але співпраця. Працюємо, щоб між нами не було піраміди, де наверху єпископ, генеральний вікарій, економ і так далі, а щоб було коло. Ми покликані бути для служіння кола, кола Церкви. Тому що ми хрестимося в ім’я Отця і Сина, і Святого Духа, в ім’я Пресвятої Трійці. Трійця не є пірамідою, але колом любові, кружлянням любові. У стихирі на Вечірні на Зіслання Святого Духа про це коло дуже гарно сказано: Отець не діє сам, і Син не діє сам, і коли ми говоримо в ім’я Святого Духа, говоримо також в ім’я Христа і Бога-Отця і так далі. Є завжди те коло, постійне і вічне давання і приймання всього. Якщо буде так — то буде дуже добре.

Що ви, як єпископ, побажали б вірним, довіреним вашій пастирській опіці?

Я бажаю добра. Я завжди за них молюся, на кожній Службі Божій молюся за всіх наших людей. Це мій обов’язок як єпископа.

Також ми маємо йти їм на зустріч. Як казав Блаженніший, ми маємо зійти з п’єдесталів. Має зійти єпископ, парох і простий священник — піти послухати людину, послухати її болі. Можливо, вона має якісь рани, і їх потрібно лікувати.

Інколи ми можемо бути нездатними задовольнити прохання тієї чи іншої особи, але якщо ми є разом, якщо ми поруч, якщо вміємо вислухати і емпатичними, ми вже сповняємо велику роль. Якщо людина приходить з якимись питаннями, не потрібно одразу давати їй відповідь. Треба спершу послухати, що вона хоче сказати. Якщо вона виговориться, вона й сама знайде багато відповідей на свої питання. Священник чи єпископ може тільки щось додати, трохи краще зорієнтувати, краще її супроводити. Не треба бути моралістом, треба бути тим, хто є близько і супроводить людину до Божого Царства. Я хотів би таку Церкву.

Дивіться також

21 листопада В День Гідності та Свободи Перша Леді України помолилась в українському катедральному храмі в Римі 20 листопада У Римі молитовно вшанували пам’ять блаженної Йосафати Гордашевської 19 листопада Представники Благодійного Фонду «Маленькі мрії» відвідали Курію Апостольського Екзархату